Çevrimdışı
Türkiye’den IŞİD’e katılanların aileleri, bize neredeyse hep aynı şeyden şikâyet ettiler; ‘güvenlik makamları çocuklarımızın gidişini engellemedi, geri getirilmeleri için de yardımcı olmadı.’ Aileler, çocuklarını IŞİD’e götürenler konusunda da yasal işlem yapılmadığını anlattı. Ailelerin bu iddialarını, güvenlik politikaları alanında çalışan TEPAV uzmanı Dr. Nihat Ali Özcan’a sorduk.
Özcan, Türkiye’nin IŞİD’i terörist örgüt listesine aldığını ancak bunun Türkiye’den IŞİD’e katılmak için gidenleri ‘şimdilik’ engelleyemeyeceğini ve cezalandırılmalarına yetmeyeceğini söyledi. Bu konuda ‘gri alanlar’ olduğunu, Batı ülkelerinde benzer sıkıntılar yaşandığını ve yapılması gerekenleri anlattı.
“Bu işin sorumlusu olsam, akşamları uyuyamazdım herhalde” diyen Özcan, sınır güvenliğini sağlamanın da tek başına yetmeyeceğini, kapsamlı bir strateji oluşturulmasını gerektiğini söyledi.
Batı ülkelerinden gidenlerin sayısı hakkında aşağı yukarı bir tahmin yapılıyor. Fakat Türkiye’den kaç kişinin katıldığına ilişkin resmi rakam yok. Sizin tahmininiz nedir?
Türkiye’den gidip, savaşanlar, yerleşenler var. Bir de part-time gidenler var. Orayla bağlarını devam ettiren, gelen, tekrar giden. Tahminleri zorlaştıran nedenlerden biri bu. Batı'dan gidenler zaten ayrık, toplumun dışında kalan kişiler. Onları izlemek kolay. En azından potansiyel buluşma noktaları sanal âlemde bir biçimde izlenebiliyor. Dolayısıyla Batılı istihbarat örgütleri tahmin yürütebiliyor. Mesele Türkiye’ ye gelince iş değişiyor. Bir de Türkiye’den gidenleri, gidiş nedenlerine göre tasnif edemiyorsunuz. Bir kısmı sivil toplum örgütü üyesi olarak gidiyor ve sınırı geçtikten sonra ne yaptığını, nasıl bir sisteme angaje olduklarını bilmiyorsunuz. Bir kısmı da savaşmaya gidiyor ama burada da dört kategori var: Esad’ı desteklemeye gidenler, Türkmenlerle birlikte savaşmaya gidenler, PYD-PKK saflarına gidenler ve muhaliflere gidenler. Ama bazı muhalif örgütler IŞİD ile de farklı. Her birinin profili, motivasyonu ve sayısı birbirinden farklı. Bütün bunlar tespiti de zorlaştırıyor tabii. Avrupa’dan gelenleri, standart prosedür gereği bir noktada kontrol edebilirsiniz ama Türkiye’den gidenleri, sınır kapısından geçmedikleri sürece kayıt altına almak Avrupa’dan gidenlerden çok daha zor.
Türkiye Avrupa’ya, ‘isim bildirirseniz geçişleri engellerim’ diyor ve son zamanlarda bu konuda ilerleme sağlandığı anlaşılıyor. Türkiye’den sınır dışı edilen ya da girişi engellenmesi gereken kişiler listesi uzuyor her geçen gün ama anlattıklarınızdan benzer bir mekanizmanın Türkiye’den gidenler için oluşturulması zor diye anlıyorum, doğru mu?
Doğru, bir de Türkiye dışından gelenleri de ikiye bölmek lazım. Avrupa, ABD, Kanada başka ama bir de Orta Asya’dan, Uzakdoğu'dan gelenler de var. Kaynak ülke gittikçe çeşitleniyor. Her birinin izleme konusunda sağladığı avantaj, bağlı olduğu networkle ilişkili. Örneğin İspanya’dan yola çıkıyor, Romanya’ya gidiyor. Kaynak ülke vatandaşının illa da Türkiye’ye gideceğini bilmiyor. Avrupa’dan çıkan adam serbestçe dolaşıyor. Nereden Türkiye’ye gireceği konusunda çok iyi bilgi olursa, önceden tespit edilebilir ama yine de çok ciddi bir zorluk var. Bir de Avrupa’nın kültürü de buna engel. Geçen yüzyılda şekillenen o kültüre göre, Avrupa’da üçüncü bir ülkeye savaşmaya gitmek suç değil. İspanya İç Savaşı'na gidenler var mesela. Yabancı bir ülkeye savaşmaya gitmenin suça dönüştürülmesi için yasal değişiklikler gerekiyor. Batı'da bu çalışmalar devam ediyor. Batı'dan gelenler için bir liste oluşturulsa bile Türkiye’nin böyle bir şansı yok. Bu anlamda Türkiye’nin işi daha zor.
Neden? Önleyici istihbarat çalışması, radikaller listesi yok mu? Batı’da kısmen de olsa olan bu bilgi Türkiye de yok mu?
Şöyle, tabii ki istihbaratın vatandaşlarıyla, güvenlik riski yüksek unsurların networklerine dâhil olmaya başladıkları erken bir aşamada yasaların elverdiği ölçüde ilgilenmesi mümkün. Ancak bunun harekete geçmesi bazı koşullara bağlı. Siyasi bir kararlılık olması lazım. Risk, tehdit ve izlenmesi gereken bir mevzu olduğu konusunda istihbarat birimleri, hükümetleri uyarır. “Burada bir risk var” derler. Siyasi karar alıcılar da istihbarat örgütlerinden buna odaklanmalarını ister. Bunun ne kadar iyi işlediğini bilmiyorum. Ama bir kararlılık olacak. İstihbarat örgütleri iki türlü bir soruna odaklanır; ya kendi öncelik listesini yapar ya da siyasi karar verici emir verir. Ama bir de kapasite meselesi var. Son beş yıla kadar odaklanmadığınız bir coğrafyada böyle peşinden koşturacak kadar ne elamanınız vardır, ne kaynağınız vardır, ne de sorunuz vardır ve mantık olarak da hazır değilsinizdir. Üstelik yasalar buna ne kadar izin veriyor? İnsanların özel hayatlarını internetten, sosyal medyadan ne kadar izleyebiliyorsunuz? Bir de muhaliflerin sınırlandırılması da önemli. Kimine göre iyi muhalifler var, kimine göre orta boy iyiler, kimine göre de kötü muhalifler. Bu da meseleyi çetrefilli hale getiriyor.
Anladığım kadarıyla risk oluşturabilecek kişileri izlemek ya da geçişlerini engellemek kolay değil. Bu geçişleri engellemek adına sınırı kapatmaktan, daha sıkı denetime kadar uzanan bir dizi önlem önerisi de var. Bunlar ne kadar gerçekçi peki?
Sınırı kapatmak ancak daha büyük bir stratejinin bir parçası olur. Kendi başına güvenlik üretmez. Sınırlar asla yüzde yüz güvenlik sağlamaz. Karar alıcının öncellikli güvenlik riskleri gündeminde bu olacak. 'Bu sorun' diyecek. Bu sorunu parçalara böldüğünde ‘sınır güvenliği bu işi minimize etmede önemli bir rol oynuyor’ denirse önlem alırsınız. Sınır güvenliği nedir diye baktığınızda da, bir defa sınırın öteki taraftaki tehdidi nasıl tanımladığınız önemli. Bu sıradan bir sınır hadisesi mi, yoksa politik- askeri bir sorun mu? Sıradan bir sorunsa bu polisiye bir iş. Yasalarınıza göre, sınırı yasadışı yollarla geçen Türk vatandaşları 183 lira öderler ve istedikleri yere giderler. Yabancılar da sınır dışı edilir. Dolayısıyla 183 lira ceza ödeyerek sınırı ihlal etmek kolaysa, istediğiniz kadar tedbir alabilirsiniz. Sonuç polisiye ve basit sıradan bir suç. Bu suçla böylesine politik askeri mevzuyu önleyemezsiniz. Bu fiziki olarak da mümkün değil. Ayrıca sınırı kompartımanlara bölmüşsünüz. Kapıların kontrolü farklı organizasyonda. Kapıların dışında kalan yerlerde de farklı uygulamalar var. Sınırın bazı bölümlerinde 200 metre eninde farklı, onun gerisindeki farklı. Bazı yerlerde bu alan 30 metreye düşüyor. Böylesine kompleks bir 911 km. Sınırı geçeni de basit bir suç olarak görüyorsunuz. Böylesine bir meseleyi basit bir kaçakçılık muamelesi yaparak önleyemezsiniz. Sınır basit değil. Çünkü yaşayan bir organizma gibi. Sınırın iki tarafında çok ciddi aktiviteler vardır, gidiş gelişler vardır. Tahmin edemeyeceğiniz kadar sosyal, etnik, kültürel iletişim vardır. Burada çok ciddi ekonomik aktivite de vardır; içinde insan kaçakçılığı, uyuşturucu, kadın ticareti gibi büyük rakamlara ulaşan yapılar vardır. Bu sistem kontrol altına alınmadığında; güvenlik bürokrasinizi, yargınızı bozmaya, ahlâki olarak çürütmeye, onu da kendi sistemine çekmeye başlar. Böyle bir düzende 900 km sınır salt bir dikenli tel mevzuu olmaktan çıkar ve enfekte bir organizmaya dönüşür. Bakış açısını da buna göre değiştirmek gerekir. Ankara'da oturup kural yazarak ya da kazık çakıp dikenli tel çekerek sınır güvenliği sağlanmaz. Ancak büyük bir strateji olacak, para ayrılacak, organizasyon kurulacak, adamlar eğitilecek, ondan sonra güvenlik sağlanır.
IŞİD’e katılmak için gidenlerin bazılarının aileleriyle görüştük. Gidenler yola çıktığında, henüz Türkiye’yi terk etmeden haberleri olmuş ve güvenlik birimlerine bildirilmiş, hatta yolda gözaltına alınan da var ama sonra bırakılmışlar. Böyle bir durumda yasal olarak bir şey yapmak mümkün değil mi?
Tel örgüye kadar gelişlerde neler yapılacağına dair standart prosedürler var. Bazen görüyorsunuz haberlerde. ‘IŞİD’ci sınıra kadar geldi, askerle konuştu’ diye. Bunu haberleştirenin zihninde şöyle bir şey var, ‘Bunlar terörist, görüldüğü yerde zımbalanması lazım’. Ama yasalara göre IŞİD’ci kolunu, bacağını sallaya sallaya sınıra 10 santim kalıncaya kadar gelir. Sizi de ilgilendirmez bu. Ha, ancak davranışlarından saldırgan bir tutum belirlemişseniz, mesela silahını doğrultmuşsa, askeri hareketlerle geliyorsa alarme olursunuz, sınırın öbür tarafından üç metre yaklaştıysa tel örgüye, en fazla ‘git buradan’ dersiniz. Onun dışında bir şey yapamazsınız, yaparsanız da suçlu olursunuz. Sınırın ötesi sizi ilgilendirmez. Türkiye’den gidenler için de benzer bir durum. 18 yaşını geçmiş, kararlarını kendileri alabilecek durumdaysa, anayasa ile koruma altında olan seyahat hürriyeti var. Bu özgürlüğü kullanırken de gerekçesini açıklamak zorunda değil; ticaret olur, aşk olur, ziyaret olur, merak olur. Bu seyahat sırasında yasaların suç saydığı bir şey kullanıyorsa, bir teçhizat falan, o zaman ilgilenirsiniz. Bir örgütün terör örgütü olduğu tanımı ve buna üyeliğin tespiti de ancak yargı ile mümkün. Yoksa öbür türlü medya, akademi, gündelik konuşmada IŞİD'cilerin terörist olduğunu söyleyebilirsin ama hukuk açısından anlamı yok.
Ama nasıl olur? IŞİD 2013’de Resmi Gazete'de yayınlanan terörist örgüt listesinde.
Bu listenin olması hâkimi bağlamaz. Hâkim somut olaya bakar, vatandaş somut olaya bulaşmış mı ona bakar. Listenin hukuki bir karşılığı yok. Terörist olduğunu, somut olayda somut delillerle yargının tescil etmesi lazım. Bir de örgüt - adam ilişkisini nasıl ortaya koyacaksınız? Orada gri bir alan var. IŞİD gibi örgütler insanların dini duygularını sömürerek kendilerini bir noktaya taşımaya çalışıyor, tamam ama o ince sınırı nasıl ayıracaksın? Davranıştan mı, kıyafetinden mi? Bunların hepsi özgürlükler içinde kalan kısım. Siyasetçilerin, medyanın beklentileri ve yorumları, analizleri devlet fonksiyonunun kullananlar için çok da fazla belirleyici değil. Onları asıl belirleyen yasalar ne diyor.
Yani şunu mu söylüyorsunuz, IŞİD’in Türkiye’nin terörist örgüt listesinde olması yetmez, öyle muamele görmesi için bu konuda bir yargı kararı olması ve bu yargılamanın Yargıtay aşamasının da bitmesi lazım. Yargı ne zaman bunu söylerse o zaman mı katılımı engelleyici tedbirler gündeme gelir?
İlgi hiyerarşisi diye bir şey var. Bir piramit düşünün. En altta medya, akademi, sosyal bilimciler var. Onun biraz üstünde istihbaratçılar. Onların üstünde kolluk kuvvetleri, onun üstünde savcı, onun üstünde de hâkim. Şimdi bu hiyerarşide IŞİD ile ilişkin en altta bir ilgi var. Medya, akademi bunların kötü olduklarını falan söylüyor. İstihbaratçılar da ilgileniyorlar. Kolluk da belki bakıyor. Savcı Niğde’deki olay çerçevesinde durumla ilgili ama hâkim, Yargıtay o aşamaya geçilmedi. [20 Mart 2014’de Niğde Ulukışla’da IŞİD üyesi olduğu iddia edilen kişiler ikisi güvenlik gücü, üç kişiyi öldürülmüştü. Aralarında yardım ve yataklıkla suçlanan kişilerin de de olduğu 11 sanıklı dava devam ediyor.] Önce yargının bu eylemin terör eylemi olduğuna, örgütün terörist olduğuna karar vermesi lazım. Bu olduktan sonra mesele başka bir yere taşınabilir. Onun ötesinde istihbarat ilgileniyordur ama yasalara göre suç olduğu tescil edilmeli önce. Bunu siyasetçilerin, medyanın söylemesinin bir anlamı yok. Onlar konuştu diye hâkim karar vermez.
Gri alandan, ayrıca illa bir mahkeme kararı gerektiğinden söz ettiniz. IŞİD’e yönelik tedbir alınması için, IŞİD’in Türkiye’de bir eyleminin olması mı şart?
Türkiye uluslararası sistemde bu nedenle eleştiri alıyor. Hukuk sistemi bunu bu şekilde tanımlıyor. Mesela bir kişi İstanbul’da Boko Haram örgütüne mensup olduğunu söyleyebilir. Başka bir ülke de bu kişiyi aramıyorsa, terörist diye tıkamazsınız içeri.
Yasal değişiklik mi lazım bunun olabilmesi için?
Bu bir tek bizim sorunumuz değil. Bir de mütekabiliyet sorunu da var. PKK bize göre terör örgütü. O zaman PKK mensubunun da yurtdışında tutuklanması lazım. Biz ETA'cıyı, IRA'cıyı neye göre tutuklayacağız, o zaman bizim mahkemenin kararına göre onların da PKK mensubunu tutuklamaması lazım ama o zaman da iş başka bir mecraya giriyor. ‘Benim mahkemelerim a sınıfı. Ama senin mahkemelerin çakma karar verebilir, seninkine güvenmem’ diyor. AB kendi içinde bile birbirleriyle bu sorunu yaşıyor
Türkiye’den IŞİD’e gidenlerin aileleri ile konuştuğumuzda, Batı ülkelerinden gidenlerden farklı olarak, çünkü onlar sosyal medya üzerinden bir ağa katılıyorlar, buradan gidenlerin, bazı örgütlenmeler, kişiler ve yapılarla bağlantılı olarak gittiğini anlattılar. Onlara karşı da bir şey yapmak mümkün değil mi?
Türkiye’ye 35 milyon turist geliyor ve bir organizasyonla geliyor. Bunların bir kısmı da resmi olmayan belgesiz organizasyonlar. IŞİD’e eleman götürenlerle gazeteci ilgilenir, önleyici istihbarat ilgilenir ama bunun savcının önüne gidebilmesi için suç vasıfları taşıyan unsurların olması gerekir. ‘Adam bana geldi dedi ki, Balıklı Göl'e gideceğim. Beş kişi minibüs tuttuk gittik. Adam indi ben balıklara bakıyordum arkamı döndüm baktım, aaa adam kaybolmuş.’ Kaç yaşındaydı? 17 olsa haklısın ama 23 yaşındaydı. Ne diyeceksin adama? Ticaret de yapmadık, aramızda anlaştık, ticaret yapsa vergici musallat olur başına. Öbür türlü ne diyeceksin kendi iradesiyle binmiş minibüse. Bunun terör örgütü olduğuna dair bir karar lazım. Çakma şeylerle olmaz. Sosyal bilimci diyebilir, gazeteci diyebilir ama hâkimi bağlamaz. Hâkim kitabı açar, ona göre bakar ve değerlendirir. Terörist de sen istediğin kadar. Karşılığı yok.
Aynı soru Batı için de geçerli. ‘Pasaportunu elinden alacağım’. Saçma öneri. 25 yaşında çok merak ettim diyor. Ne diyeceksiniz? Suç teşkil edecek bir şeyler bulabilirse ne âlâ. O zaman dönüşte sorgular ancak. Gitmeye niyeti olduktan sonra, pasaportsuz da olabileceğini biliyoruz. Fakat Batı'da radikalize olmaktan vazgeçiren programlar uygulamaya, geliştirmeye çalışıyorlar. Ama meseleye yalnızca polisiye mesele olarak bakmadıkları da gerçek.
Yani etkin önleme yalnızca radikalleşme sürecinin başında bir yerde mi mümkün?
İlgili ülkelerle işbirliği yapmaya çalışılıyor ama ufak bir sorun var; ülkeler kalmamış. Mesela AB stratejileri var, radikalleşmiş kişileri izliyor ve hedef ülkelerin kapasitesini arttırmaya çalışıyor Cezayir’de, Fas’ta. Ama Libya’da otorite mi var? Kiminle işbirliği yapacaksınız? Devlet yok ki kapasitesini arttırasın. O stratejinin de bazı ayakları açıkta. Bu izleme işi internet üzerinden, sosyal medya üzerinden yapılıyor ama maliyetli, büyük paralar gerektiriyor. Üstelik herkesi de izleyemezsin. Malî engellerin yanı sıra yasal engeller de var. İpin ucu kaçınca bir sürpriz de olabilir.
Batılılar açasından asıl mesele de gitmelerinden daha çok dönmeleri galiba?
Sadece eylem yapmıyor oraya giden, bir kapasite kazanıyor. Tecrübe kazanıyor nasıl savaşılır, nasıl silah kullanılır. Zihinsel transformasyona da uğruyor. Networkler kuruyor. Yeni insanlar tanıyor. Böyle bir kapasiteyle dönen insanlar orada hesabını tamamlayamadığı işleri tamamlamaya çalışacak. Bu açıdan dönüşler daha ürkütücü.
Peki sizce Türkiye’den gidenler geri döndüklerinde nasıl bir güvenlik riski oluşturuyor?
Söylemiştim, dört kategoride gidenler var. Her biri için ayrı bir değerlendirme yapmak gerek. Eğer IŞİD üzerinden konuşuyorsak, büyük bir risktir bu. Çünkü İslami hassasiyetleri de olan demokratik bir ülkeden söz ediyoruz. Çok sayıda Batılı şirket, turist var. Yumuşak, hassas bir alan. Onun dışında Türkiye’nin içinde network geliştirme kapasiteleri var. Teknik donanıma ulaşma imkânı daha fazla. Bu işin sorumlusu olsam akşamları uyuyamam herhalde.
Türkiye’den IŞİD’e katılımlarla mücadele konusundaki stratejinin şu andaki fotoğrafına ilişkin ne söyleyebilirsiniz?
Türkiye’nin IŞİD ile mücadele stratejisi var mıdır, bu stratejinin birden fazla sütunu varsa, bunlardan biri katılımı önlemeye yönelik bir çaba mıdır, bunu bilmiyorum. Ama yapılan açıklamalara, tartışmalara bakılacak olursa, bu sorun, sıradan günlük sorunlarımızdan biri. Günlük sorunlara ne muamele yapıyorsak, IŞİD’e de o muameleyi yapıyoruz
